24 ноября на сайте общества «Мемориал» база с данными 40 тысяч сотрудников НКВД. Незадолго до этого томич Денис Карагодин опубликовал свое расследование относительно людей, причастных к расстрелу его прадеда Степана во времена Большого террора. Одним из них оказался Николай Зырьянов, сотрудник Томского горотдела НКВД. Внучка Зырьянова Юлия написала Денису письмо, в котором покаялась за поступки деда. Реакция на эти публикации оказалась неоднозначной. Пресс-секретарь президента Дмитрий Песков эту тему «чувствительной», а потомки чекистов написали открытое письмо Владимиру Путину с просьбой закрыть доступ к базе, опасаясь мести. «Лента.ру» попросила людей, родственники которых работали в НКВД, рассказать о том, как они относятся к публичному обсуждению роли своих предков в событиях 80-летней давности.
Фото:
«Вот попробуй разберись!»
Юрий Васильев, живет и работает в Латвии. Дед Яков Васильев служил во время войны в войсках НКВД, впоследствии работал в милиции в Риге.
Это копание в прошлом, как копание в грязном белье, чистое-то вам искать точно неинтересно! И сейчас для меня в этом тоже нет никакой необходимости. Дедушка жил хорошо, воспитал двух детей, сам умер в 1981 году, мне было всего семь лет.
На мой взгляд, дискуссия о людях, работавших в НКВД, не нужна. Кто старое помянет, тому глаз вон. Много сейчас у вас в России сил, которые хотят раскачать страну вот такими и другими ненужными делами. Если уж кому-то и хочется из пострадавших искать правду, пусть сам и ищет, подает в суды. Но виноватых не найти, да их и не было, виновата система. Да и не то чтобы виновата, по-другому было и нельзя, чтобы сохранить страну.
Алексей Иванов (имя и фамилия изменены). Один из дедов служил в войсках НКВД.
Я поддерживаю распространение любой информации об истории России, в том числе полное открытие архивов ХХ века. Может, имеет смысл не открывать архивы 80-летней давности, чтобы дать возможность спокойно умереть людям, которые в них упоминаются, но по истечении этого срока все архивы нужно открывать и публиковать, каждый год.
В ХХ веке в России были совершены преступления против русского народа и человечества. Некоторые не хотят, чтобы народ узнал правду, но это в интересах народа. Народ имеет право знать свою историю, и скрывать эту информацию — преступление против него.
Что касается родственников преступников — они не несут ответственности за своих предков. Каждый должен быть судим только за свои дела.
Фото: Заключенные ГУЛАГа
В русском языке слово «покаяние» (от имени библейского Каина) — это неточный перевод греческого христианского и античного термина «матанайя», что буквально значит «изменение ума» или условно может быть передано словом «передумывание».
Вот в первоначальном смысле слова «изменить ум» всем нам, жителям России, необходимо определить свое отношение к событиям истории. И, видя добрые дела предков, точно также видеть их злые дела. Назвать преступления преступлениями, осудить, а не оправдать их, и сказать, что мы не согласны с этими поступками. Как сделал немецкий народ после 1945 года, кстати.
Что касается извинений потомков палачей перед потомками жертв, то, думаю, это чрезвычайно положительное и христианское явление. Только нужно лучше определить тонкие различия между покаянием в смысле изменения ума и покаянием, когда ты как будто извиняешься за грехи другого человека, как за свои. Наверно лучше сказать «приношу соболезнования» или что-то в этом роде. Это тоже тонкий этически-философский вопрос.
Татьяна Желток, живет в Польше. Двоюродный дед — полковник НКВД Александр Рабцевич, его младший брат Михаил Рабцевич — полковник (впоследствии генерал) КГБ.
От общественного обсуждения от нарастающей силы его неадекватности у людей уже кружится голова. Жить и помнить — это очень важно, но я не вижу правильной здоровой возможности для публичной дискуссии. Энергетический кошмар, который производят подобные дебаты, во многом опасен.
Считаю, что выяснение виноватых ни к чему не приведет. Все не так просто. Война — это не красные и белые, а гораздо сложнее. Люди в своих семьях разобраться не могут.
Иосиф Сталин
Фото: Петрусов Георгий / РИА Новости
Надо жить сегодня! Жить и помнить о прошлом, но не жить прошлым. Я не человек прошлого, и это копание не вылечит людей (а, судя по тому, что происходит, лечиться от обид и озлобленности нужно большинству). Здесь в Польше уже шесть лет ищут виноватых в катастрофе самолета Качиньского под Смоленском. А вы думаете, можно найти виноватых в ужасных событиях истории, о которых мы с вами так мало знаем.
Мои родственники работали в НКВД и КГБ по другой части — внешняя разведка и дипломатические отношения. Даже не знала бы, что вам сказать, если бы мои родственники имели отношение к этому кошмару! Наверное, у меня не могло быть таких родственников.
А сколько людей, которые в этих органах не работали, виноваты в участи репрессированных? Кто-то просто доносил, и их тоже ужасно много. Вот попробуй разберись! Страшные, не передаваемые никакими словами вехи истории. Ужас.
«Человек отвечает только сам за себя»
Серафим Ореханов. Прапрадед работал начальником следственной части московского отдела НКВД в 1935-1939 годах. Ореханов обнаружил его в списках «Мемориала».
«Лента.ру»: Вы уверены, что человек, которого вы нашли в базе «Мемориала» — действительно ваш прапрадед?
Серафим Ореханов: Уверен, потому что я знал, что он существует, знал его имя и отчество, знал, что он работал в НКВД. Я не знал только его должности и звания — теперь знаю.
Что вы раньше знали о своем деде? Что родители рассказывали о нем?
Я довольно хорошо знаю историю своей семьи, и хотя это было четыре поколения назад, я знаю дом на Лубянке, где он жил, знаю, что он был тяжелого вспыльчивого нрава — неудивительно — и даже знаю место на Новодевичьем кладбище, где он похоронен. Дома мы это особенно не обсуждали, но уже во взрослом возрасте мой отец стал больше рассказывать о своей семье. Ее история так же интересна и так же трагична, как история любой другой семьи, которой довелось жить в ХХ веке в России. Вряд ли кому-то, кроме нас, нужны детали этой истории.
Ваше отношение к прапрадеду изменилось?
У меня не было к нему никакого особенного отношения: даже его фотографий не сохранилось. Я уверен, что все сотрудники НКВД — точно такие же жертвы этой системы, как и те, кого они отправляли в лагеря или расстреливали. Многие из них закончили жизнь в тех же рвах, что и их жертвы, а те, кто этого избежал, в лучшем случае спились. Я видел интервью с одним из палачей, расстреливавших людей на подмосковном Бутовском полигоне. Уже в девяностые он, будучи глубоким стариком, жалуется, что «недодавили гадину» и что репрессии были недостаточными. Разве это не несчастный человек?
Фото:
Когда «Мемориал» опубликовал списки — какова была ваша реакция, что вы почувствовали? Почему решили зайти на сайт и поискать своего родственника?
Про готовящуюся публикацию слышал давно, все хотел заехать в офис «Мемориала» и попросить взглянуть на их данные, но так и не собрался. В любом случае, это не стало для меня неожиданностью: я зашел в базу, зная, что найду своего прапрадеда. Думаю, публикация этих списков — отличный повод для начала разговора о Большом терроре, о Сталине и о русском ХХ веке вообще. Не в дискурсе отношений власти и народа, а в дискурсе семейных историй, что, как мне кажется, является гораздо более подходящей базой для формирования здорового чувства истории вместо бесконечных споров о «сильной руке», «цене победы» и прочих абстракциях.
Задумывались ли вы раньше о необходимости общественного обсуждения этой страницы нашей истории и стоит ли начинать его сейчас?
Конечно стоит. Я вырос в кругу, в котором отношение к сталинизму, да и всему советскому, было вполне однозначным: это была катастрофа, худшее, что могло произойти с Россией, ужаснейший период нашей истории, огромный шаг назад. И у меня, в общем, не было причин не разделять эти взгляды.
С другой стороны, советский эксперимент начала 1920-х был самой великой из утопий и, возможно, величайший момент в истории русской культуры. Это все много раз проговорено, но очень хотелось бы, чтобы обсуждение советского наследия — и Большого террора как центральной его части — было более конкретным. Чтобы обсуждались судьбы людей, а не идеи.
Это упрек в адрес кого?
Понятно, что это относится в первую очередь к условно патриотическому лагерю, который склонен пренебрегать деталями, но и условные либералы часто грешат тем же. Например, периодически звучит предложение снести Мавзолей. Ребят, ну вообще-то это Щусев, взять и снести произведение искусства, нравится оно нам или нет, в антибольшевистских целях — это и есть большевизм.
И еще кажется важным, чтобы обсуждение советского было отделено от Великой Отечественной войны: в конце концов, война не то чтобы радикально изменила природу сталинского режима. Делая разговор о ВОВ центральной частью спора о советском, мы просто пытаемся уйти от обсуждения гораздо более сложных, но и гораздо больше нас всех касающихся вещей.
Фото: Wikipedia
Должно ли государство проводить политику, осуждающую людей (не только руководителей), принимавших участие в репрессиях?
Мне кажется, что у нас история и так слишком сильно монополизирована государством. Думаю, никакой особенной политики здесь не нужно, а нужны такие вещи, как история Дениса Карагодина, или акция «Последний адрес», или публикации личных свидетельств людей, которые это все пережили, в проекте «Прожито». Когда история находится в ведении государства, она неизбежно становится, во-первых, историей власти, а во-вторых, абстракцией, о которой можно спорить до хрипоты, но которая очень мало связана с нашей жизнью.
Необходимо ли публичное покаяние со стороны потомков работников НКВД, или дискуссия должна проводиться обезличенно?
Нет, конечно. Я не верю в коллективную ответственность. Ее место — в Ветхом Завете. Никто не должен отвечать за чужие грехи — ни в метафизическом смысле, ни в юридическом. Я об этом написал у себя в Facebook, и Наташа Дашевская из «Мемориала» сделала в комментариях важное уточнение, с которым я полностью согласен: это решение каждый должен принимать самостоятельно, оно не может быть навязанным ни обществом, ни государством.
Я ни в коем случае не осуждаю Зырьянову, но мне не близка идея коллективного покаяния людей, виновных только в кровном родстве с сотрудниками НКВД. Я много в чем виноват перед другими людьми и, наверно, перед Россией в целом, но совершенно точно не виноват в том, что делал или чего не делал мой прапрадед. Думать иначе — все равно что винить современных евреев в том, что их далекие предки распяли Христа. Человек отвечает только сам за себя.
Кто в ответе?
Ирина Щербакова, историк, руководитель образовательных программ общества «Мемориал».
Какой практический смысл несет публикация списков жертв, списков расстрелянных? Или публикация всех документов прошлого? Кажется, что никакого, но почему-то люди интересуются своей историей со времен Геродота. Принцип «Мемориала» — мы занимаемся одной частью прошлого, но выступаем за то, чтобы публиковалось все, представляющее интерес для историков и других специалистов.
Репрессии — очень важная часть нашего прошлого. Почему она должна быть скрыта, когда прошло столько лет? В нашей публикации нет никаких закрытых материалов, это база, которая отвечает на целый ряд исторических вопросов.
Фото: Сафрон Голиков / «Коммерсантъ»
Те люди, которые так или иначе оправдывают репрессии, говорят, что начнется гражданская война, что миллионы были в этом замешаны… Но этот список показывает, что на самом деле не миллионы. Достаточно нескольких десятков тысяч для того, чтобы организовать такую репрессивную систему. Если в нашей базе, которую «Мемориал» создает больше 25 лет, есть уже 3 миллиона из 12 миллионов репрессированных, то почему же не опубликовать другую, в которой всего 40 тысяч? Всякая тайна, всякая «черная комната» ведут к спекуляциям, к возникновению мифологии.
Обсуждение этой проблемы должно вестись в формате дискуссии. А то, что происходит у нас сейчас, — свидетельство глубокого неблагополучия. Публикация списков вызвала настоящую истерику у сталинистской части общества, в которой сидит очень глубокий страх. Эта истерика, как и крики о том, что все это приведет к гражданской войне, очень смешны. Гражданская война не началась, когда сотни тысяч выходили из ГУЛАГа, а потом встречались с людьми, которые их мучили. Почему это должно произойти сейчас, когда речь вообще идет о правнуках?
Те, кто об этом кричат, во-первых, в глубине души не хотят признать эти репрессии, что бы они ни говорили. Во-вторых, они на самом-то деле знают, что репрессии были массовыми. Они боятся, что рухнут мифы, что обнаружится ложь. Возможно, за этим стоит реальный страх — если можно говорить правду о том, что было 75 лет назад, то, может быть, надо подумать и о том, что их внуки смогут узнать через какое-то время?
Формально потомки сотрудников НКВД не несут никакой ответственности за поступки своих родственников, и не должны ее нести. Принуждать никого нельзя. Кто-то хочет сказать: да, мне больно, что в истории моей семьи были такие люди. Кто-то просто промолчит и все. Но у потомков жертв должно быть право обвинить. Не потомков палачей, но самих палачей, даже если их нет в живых.
Комментарии (0)